Interjú Prof. dr. Haidegger Tamással az Óbudai Egyetem, Egyetemi Kutató és Innovációs Központ (EKIK) főigazgatójával a 2024-es Lehetőségek és kihívások konferencia kapcsán

Az Óbudai Egyetem 3. alkalommal helyszíne már a Lehetőségek és Kihívások Konferenciának.
Segítene az olvasóknak megérteni az Óbudai Egyetem és az Ön által vezetett szervezeti egység, illetve saját szakmai kapcsolódását az orvostechnika világához?

Nagyjából 20 éve foglalkozom orvostechnikai kutatásokkal, elsősorban orvosi robotikával. Ez volt az a szakterület, amibe beleszerettem még hallgató koromban, és ennek megfelelően egy olyan portfóliót építettem ki kutatási oldalon, itt az Óbudai Egyetemen, amely több irányból is támogatja ezt. Tehát, a képfeldolgozás, vagy az orvostechnikai eszközök fejlesztése szorosan összeépült azzal, hogy mi minden kell egy sebészeti robothoz, hogy az valósággá váljon.

Az Egyetemi Kutató és Innovációs Központ, röviden EKIK, az Óbudai Egyetemen tulajdonképpen egy "digitális kutató innovációs HUB-ként" funkcionál, azaz integrál nagyon sok olyan orvostechnikához kapcsolódó területet, amelyek nemcsak a robotikán keresztül, de mondjuk az élettani szabályozások vagy a bioinformatika, biotechnológia vonalán keresztül is egy-egy szűkebb területet lefed. Azt tudni érdemes, hogy ezek a szakterületi kutatóközpontjaink egyedi kiválóságok munkássága mentén jöttek létre, olyan kutatókat, mint például Prof. Kovács Levente, - aki most már rektor – tudott az Óbudai Egyetem magához hívni, akikkel közösen gondolkodva hoztuk létre az EKIK-et, még Prof. Rudas Imre vezetése alatt. Mai napig igaz, hogy azokat gyűjti össze az EKIK, akiknek van egy mély tudása és kapcsolatrendszere egy adott szakterület tekintetében, akik köré később aztán kutatócsoport szerveződik, és azt a részterületet fel tudták virágoztatni és kiteljesíteni, kutatóközpontokká. Ilyen szempontból az EKIK-ben van egy nagyon organikusan fejlődő, növekedő, diverz, orvostechnikához több aspektusában is kapcsolódó kutatási portfólió, amivel párhuzamosan fejlődött az Óbudai Egyetemnek ilyen vonatkozású oktatási portfóliója is. Kialakítottuk azokat BSc és MSc szintű specializációkat, aztán komplett képzéseket, - legyen az mondjuk szakmérnöki képzés vagy szakirányú képzés -, amelyek támogatják az ilyen érdeklődésű fiataloknak (vagy nem olyan fiataloknak) a továbbképzését, aktív bevonását.

Ami ebből nagyon fontos és az ipar számára is egyértelmű előny, hogy egyre nagyobb számban képzünk hiánypótló területeken szakembereket. Például gondoljunk a most indult kórháztechnikai és orvostechnikai szakmérnök képzésünkre, vagy az Orvostechnikai eszközgyártási és -forgalmazási minőség és megfelelőség biztosítási szakmérnökire, itt egyértelműen látszik az, hogy mekkora igény van az alapvető mérnöki ismeretekkel rendelkező, de egy alkalmazásspecifikus, alkalmazásorientált képzésen átesett szakemberekre. Ők képesek mindazokat a feladatokat megoldani, amelyek az üzemeltetéssel járnak, de ezt kreatív alkotó módon teszik, vagy éppúgy képesek eligazodni az egyre bonyolultabb szabályozási kérdésekben. Ezt a komplex látásmódot igyekszünk nagyon sok képzésünkbe befoglalni, hogy ne csak egy erős elméleti alapot adjunk, hanem ráépítsünk egy olyan alkalmazott tudást is, amely után az iparban ezek az emberek könnyen el tudnak helyezkedni, és valóban hasznos alkotó, mérnöki munkát tudnak végezni.

Milyen orvostechnikai vonatkozású projektek és fejlesztések futnak vagy vannak tervbe vége az egyetem gondozásában?

Azt gondolom az egyik legfontosabb és legnagyobb volumenű kutatás-fejlesztésünk a Kiberorvosi Kompetencia Központunk (KIKOK), amely Prof. Galambos Péter vezetése alatt alakult meg. Az elsődleges célja, hogy a digitális technológia, vagyis a „big data” módszereket kapcsolja össze az orvostechnika és egészségügyi kapcsolódó technikák aktuális kihívásaival.

Rögtön mondanék néhány példát, hogy mikkel foglalkozunk. A digitális patológia kapcsán – hazai, kiváló innovációs képességekkel rendelkező ipari partnerekkel közösen – olyan nagy hozzáadott értékű K+F feladatokat, kutatásokat végzünk, amelyek révén az eddig csak elméletben használt adatbányászati, adattechnikai és adatfeldolgozási módszereket tudjuk a patológia területén, tehát a szövettani analízis során bevetni és alkalmazásba vinni.

Ehhez kiegészítésül olyan fizikai rendszereket is fejlesztünk, mint például a mobilrobotok, amelyek képesek odamenni a kórházi alagsorban tárolt több százezernyi patológiás lelethez, és ezeket egyesével kivenni a rack-ekből, áttenni az olvasóba, digitalizálni. Ezt a digitális adatot van lehetőségünk később felhasználni, és egy hatalmas tudástárat építeni – immár Big Data és Deep Learning módszerekkel.

Azt gondolom, hogy az adat az egyik legfontosabb eleme ennek az egész új orvostechnikai térnek, és ennek megfelelően nagyon sok területen erre fókuszálunk. A fiziológiai paramétereket tudjuk sokkal jobban vizsgálni és megérteni, legyen szó akár diabéteszről, a mesterséges hasnyálmirigy projektünkről (a PhysCon – Élettani Szabályozások Kutatóközpont projektjei), vagy akár a rákterápiáról. Olyan új rák gyógyszerkísérleteket és gyógyszerszabályozási kísérleteket folytatunk, amelyek már nagyon előrehaladott stádiumban vannak a KIKOK keretein belül, és amelyek segítenek abban, hogy rájöjjünk, és megértsük, hogy mitől lehetnének hatékonyabbak az egyes élettani folyamatok.

Majd 20 évvel ezelőtt irányításelméleti mérnökként végeztem, ahogy Kovács Levente professzor is ugyanilyen háttérrel rendelkezik, így fontosnak tartjuk, hogy azokat a szabályozáselméleti módszereket tudjuk közelebb hozni az orvostechnikához, amelyek 10-20 évvel ezelőtt csak gyártástechnológiai környezetben voltak szükségesek (és elfogadottak).

A világban folyó alapkutatások révén olyan mélységűvé válik a megismerésünk az élettani folyamatok tekintetében, és olyan komplexitású modelleket tudunk már használni, leírni a számítógépes kapacitás növekedésével, az adatlétrehozás, illetve az adatminőség javulásával, hogy ezeket a korábban említett módszerekkel is már nagyon hatékonyan tudjuk kezelni.

Ön milyen formában kapcsolódik a medtech világához? Ha jól tudom Ön is alapított egy sikeres startup céget, melyek voltak ennek kapcsán a legfontosabb tapasztalatai? 

Mindig is volt egy erős biológiai érdeklődésem, az általános iskola után gimnáziumban a biológia tanárom nagy lelkesedést ültetett belém, hogy az emberi test, illetve a környezet milyen fontos és érdekes. Azt mindig is tudtam, hogy orvos nem szeretnék lenni, mert az túl nagy elhivatottságot igényel. Jobban érdekeltek a mérnöki területek viszont, így ami korábban működött a BME-n, - akkor még első kiegészítő alapképzésként - az úgynevezett orvosbiológiai mérnök, majd egészségügyi mérnök képzést választottam. Ez egy abszolút cél volt számomra, hogy megfelelő robotika és műszaki ismeretek elsajátítása után egy ilyen irányú szakképesítést szerezzek. Ezt felhasználva rögtön megérkeztem a sebész-robotika világába, majd külföldi tanulmányutak, ösztöndíjak révén nyílt lehetőségem nagy amerikai egyetemeken, aztán osztrák kutatóközpontokban dolgozni, ahol elsőkézből tapasztaltam meg, hogy nemcsak robotikában, hanem például szenzortechnikában és bármilyen orvosi diagnosztikai eszközök fejlesztésével milyen típusú feladatok vannak, és ezekből elég sokat sikerült a saját kutatási területeimbe beépíteni.

Most már több sikeres pályázatot futtatunk le, legutóbb például egy gerincsebészeti robot fejlesztését kezdeményeztük, és annak kapcsán is vannak már kezdeti eredményeink, ami nagyon inspiráló történet.
A saját startup vállalkozásom tekintetében bő 10 évvel ezelőtt indult a HandInScan. A fiatal mérnök csapattal a Semmelweis Scannert fejlesztettük ki az akkori kutatási eredményeinkre alapozva, aminek az a lényege, hogy képfeldolgozással objektivizálni tudjuk a kézhigiéné minőségét. Most egy Covid-19 utáni időszakban már mindenki tudja, nem kell elmagyaráznom az embereknek úgy, ahogy 10 évvel ezelőtt, hogy mekkora nagy jelentősége van a kézfertőtlenítésnek, és azt gondolom, hogy egyre több ember számára nem fér hozzá kétség, hogy ezt jól kell csinálni, de hogy hogyan tudjuk jól csinálni, biztosra menni? Ebben segít a digitális technológia. Számomra nagyon nagy élvezet és öröm azokat a hagyományosan ipari környezetben, vagy csak egy informatikai közegben működő megoldásokat adaptálni valamilyen egészségügyi probléma megoldására, amelyek utána segítenek szélesebb körben elterjeszteni egy új gyakorlatot.

Ha jól tudom számos helyen élt és dolgozott külföldön. Miben látja az ottani és itteni legfontosabb különbségeket az orvostechnikai iparág lehetőségei és kihívásai kapcsán?

Az egyik legszembetűnőbb és talán legfontosabb dolog az természetesen a pénz, tehát nem tudunk elmenni amellett a tény mellett, hogy az orvostechnikai fejlesztések erőforrás igényesek és sokáig tartanak. Drágák, nehezek, ezt nyilván az iparág próbálja úgy kompenzálni, hogy a lényegesen magasabb nyereségarányokat, hozamokat próbál realizálni, amikor eljut odáig, hogy értékesítés. Viszont mind a kutatásfejlesztésnek, mind pedig az értékesítési lánc felépítésének egy sokkal hosszabb folyamata van, amit végig kell támogatni, tehát tulajdonképpen elmondható az, hogy ahol több pénz van ott több lehetőség van, adott esetben a kudarcra is, de kutatásfejlesztésben a kudarcból mindig tanulhatunk is.  

Itthon azt élem meg, hogy sok esetben bele se vágunk orvostechnikai projektekbe, mert túl nehéz, túl bonyolult, túl szabályozott. Hogyha nem profi valaki, akkor inkább meg se kísérelje, hiszen a belépési küszöb azért elég magas, főleg az MDR óta azért ezt tapasztaljuk. Kis cégeket próbálunk, ha nem is lebeszélni róla, de legalább reálissá tenni számukra, hogy milyen kötelezettségvállalásokkal jár hosszútávon is, akár egy MDR alatt bevezetett új orvostechnikai eszköznek a végigvitele mind a fejlesztés, mind az utána lévő piacosítási szakaszon.

Azt gondolom, hogy amit nyugaton nagyon jól csinálnak, hogy teret adnak az innovációnak olyan szempontból, hogy sokkal több és nagyértékű eszközzel hagynak dolgozni már egészen fiatal kutatókat is. Nyilván itthon ennek nem minden intézményben van meg a háttere és a lehetősége. Mikor kikerültem az Egyesült Államokba a Magyar-Amerikai Vállalkozási Alap ösztöndíjával egy évre, és bemutatták a helyszínt azt láttam, hogy ott hevertek a millió dolláros eszközök, és mondták, hogy akkor ez lesz a területed, ezen fogsz dolgozni, tessék. Nem arról volt szó, hogy az első évben még csak nézhetem a második évben simogathatom és akkor majd egy nap, ha már professzor leszek akkor bekapcsolhatom a gépet. A direkt és gyakorlatorientált megközelítés nagyon nagy mértékben segítette azt a fajta kutatásfejlesztés szempontjából is pragmatikus szemléletmód kialakulását esetemben, illetve a kollégáim esetében is, hogy igenis oda kell engedni a diákokat, hiszen a kísérletezés nem tud mindig elméleti szinten történni.

Hogyha nincs pénzünk és mindig csak szoftveresen és papíron, vagy mátrix egyenletek formájában látjuk magunk előtt az eszközöket, akkor sokkal nehezebb eljutni odáig, hogy a páciens mégis, hogy lesz beteg? És ennek azért van nagyon nagy jelentősége az orvostechnika esetében, mert a műszaki fejlesztés ott csak az első 10-20%. A sikeres orvostechnikai eszközöknek a szabványosítási és engedélyeztetési folyamata egy nagyon jelentős teher, amit végig kell tudni műszaki és minőségbiztosítási szempontból, valamint lelkesedésben is élni.
A cégnek és a csapatnak folyamatosan támogatnia kell az eszközt, amíg el nem jutunk a célig. Ahhoz, hogy sikeres is legyen egy új eszköz a hatásosság mellett a szerethetőségnek is kiemelt szerepe van. A „usablity” és a felhasználói élmény kombinációja az, amire most már legalább elvi szinten tudjuk, hogy kell egy „UX/UI” szakértőt alkalmazni, de azt, hogy app és app között már mi magunk is tapasztaljuk, hogy mekkora különbségek vannak, az egyiket meg tudom tanulni 5 perc alatt a másikat meg 5 nap alatt sem, és akkor inkább letörlöm. Ugyanez van a legtöbb területen, hogy a különböző versenytársak jönnek ki az eltérő megoldásokkal, de nagyon kevés olyan eszköz vagy technológia van, amelynek nincsen versenytársa.

Tehát jobbaknak kell lennünk, könnyebben használhatónak kell lennünk, szerethetőbbnek kell lennünk, és nem mellesleg még olcsóbbnak is. Ezt a kombinációt keresi az ember, hogy hogy tud olyan kreatív és okos, de mindamellett nagyon precíz és hatékony emberekkel együtt dolgozni, akik tudják biztosítani, hogy majd ezt az adott terméket mindazokkal a képességekkel és funkciókkal felvértezzük.

Tehát akkor, ha jól értem nemcsak a pénz a kérdés itt a különbségek terén, hanem az attitűdök is; vagy miben van, az Ön tapasztalata szerint a lényegi különbség?

Ez nem biztos, hogy a különbség külföld is itthon között, de ez nagyon nagy különbség cég és cég között vagy projekt és projekt között. Tehát az, hogy mennyire veszik komolyan, mennyire próbálják széles spektrumon nézni azt is, hogy milyen sok mindenre van szükség, nemcsak egy jó műszaki megoldásra, nemcsak egy szabadalmaztatott eljárásra, nemcsak egy részletesen végigvezetett ISO tanúsításra van szükség, hanem folyamatosan szem előtt kell tartani, hogy ez a termék betegeken fog segíteni. Ezt utána orvosok, nővérek kezelni fogják, tehát mi van, ha valami nem jól sül el és nemcsak a törvényi konzekvenciák miatt, hanem ténylegesen az, hogy amikor az odakerül és használatba veszik akkor használható is legyen és ne az történjen, hogy két alkalommal kipróbálják, de annyira nem jó és elrakják a sarokba porosodni. Üzletileg még lehet, hogy sikeres így is mert sok kórházra „rásóznak” egy új diagnosztikai eszközt, de azt gondolom, hogy összességében nézve az egészségügyi ipart nekünk az az eredmény, hogyha a jó és hatékony technológiák széles körben alkalmazásra kerülnek.

Hogyan ítéli meg az egyetemi – iparági kapcsolatok alakulását? Mennyire tudnak ezek tevőlegesen hozzájárulni a hazai egészségipari ágazat erősödéséhez?

A jelenünk megértéséhez fontos azt megjegyezni, hogy az Óbudai Egyetem hagyományosan főiskolai múlttal rendelkezik, és ezért mindig alkalmazott műszaki felsőoktatási intézményként tekintett magára, úgyhogy amikor 10 évvel ezelőtt kitűztük az egyik kulcs egyetemi kutatási fejlesztési területként az orvostechnikai vonalat, - és ezt természetesen úgy, hogy nemcsak önjelölt, hanem a megfelelő iparági fenntartói szervekkel egyeztetve -, akkor az látszott, hogy itt egy nagyon hosszú, fenntartható fejlődést kell végigvezetni ahhoz, hogy ezt sikerre lehessen vinni. Ennek megfelelően felvettük a kapcsolatot és megalapítottuk a stratégiai szövetségeket a megfelelő személyekkel, amelyek révén ez valóban kialakítható. Az informatikával ellentétben, ahol nagyon gyors az ipar változása, és az egyes termékeknek az életciklusa nagyon rövid, az egészségügyben még mindig egy hosszabb, nagyobb időállandójú folyamat jellemző. Csak az egészségügyi termékek, orvostechnikai termékek élettartamára vonatkozóan az amortizációs időszak és a fejlesztési időszak mind azt sugallják, hogy itt valami megalapozott dolognak kell történnie, és az egyetemünk ezt szisztematikusan képviseli. Tulajdonképpen minden fronton igyekszünk olyan kapcsolódási pontokat nyújtani a képzéseinken túlmenően, mint ipari tanszékek, ipari professzorok, tehát direktben egyes iparági szereplők által kiemelten fontosnak tartott kutatási területekre fókuszáló szakcsoportokat hoztunk létre. Igyekszünk a laborokat, az egyes tárgyakhoz kapcsolódó egyéni feladatokat úgy kialakítani, hogy azok valóban értéket adjanak, nemcsak annak, aki külső céges partnerként ezt szponzorálja, és konzultál a hallgatókkal, hanem ezen keresztül magának a hallgatónak is, illetve az oktatónak, aki ebbe a munkába kapcsolódott be, hiszen ez azt jelenti, hogy nem egy 20 évvel ezelőtti elmaradt technológiával kell újra és újra félévről félévre, unalomig ismert módon ugyanazt eljátszani, hanem valódi problémákat kell megoldani, és ez már igaz BSc hallgatóinkra egészen korai fázisban, amikor elkezdenek önálló gyakorlatokat, diplomamunka tervezési feladatokat végrehajtani. Az a célunk, hogy minél többen kapcsolódjanak be valós együttműködésekben.

Mi vezettük be először azt idéntől (felmenő rendszerben), hogy minden hallgatónknak kötelező külföldi szakmai gyakorlaton részt venni annak érdekében, hogy valóban egy széles látókörű mérnököt tudjunk majd a diplomával ellátni, és ennek megfelelően az egészségügy területén is célunk az, hogy olyan kapcsolati hálónk legyen, ami aktív, élő, folyamatosan tudja fogadni a hallgatóinkat, illetve folyamatosan visszajelez arról, hogy milyen igények vannak.

Ennek nagyon nagy lehetőséget teremt, illetve teret ad a Lehetőségek és Kihívások Konferencia is, tehát az, hogy az iparági szereplők, képviselők fizikailag itt gyűlnek össze, nyilván több Óbudai Egyetemi kutató, fiatal kutató, oktató és hallgató tud részt venni ezen a rangos szakmai eseményen. Hogyha más nem, akkor a többi egyetemi polgár is csak találkozik vele, olvassák, utána megjelenik a hírekben a saját belső hírportálunkon, vagy külső hivatkozásként, tehát ez mind-mind erősíti azt a minőségi munkát, hogy itt egy nagy, hozzáadott értékű, különleges iparágban van szerepvállalásunk és ezt szeretnénk a jövőben folytatni.


Ebben az erősödésben hogyan tudnak az egyetemi hallgatók és az onnan kikerülő friss diplomások további fontos szerepeket betölteni?

Nekem személyes tapasztalatom és meggyőződésem, hogy a korai oktatási stádiumban elkezdett együttműködés nagyon sikeres és nagyon hatékony tud lenni. Az, hogy beengedtük a céges témakiírásokat, és támogatjuk azt, hogy legyenek céges témán dolgozó hallgatók, akiknél akkor értelemszerűen a cégnél is van egy konzulens, illetve az egyetemen egy belső konzulens támogatja a szakmai munkát. A szakmai gyakorlatos hallgatóinknak a folyamatos kihelyezése a partnerekhez mind ezt támogatják.

Ahogy megyünk előre a képzésben, megjelennek különböző lehetőségek, mint például egy kooperatív doktori programnak az elindítása, és az abban való részvétel. Az említett ipari tanszékek, illetve ezen túlmenően vannak olyan stratégiai együttműködési megállapodásaink az iparág több szereplőjével, illetve magával a MediKlaszterrel, amelyek támogatják azt, hogy az Óbudai Egyetem akár oktatás, akár kutatási vonalán rutin szerűén, különösebb adminisztratív vagy jogi akadályok nélkül lehessen ténylegesen alulról jövő kezdeményezésként konkrét együttműködéseket elindítani. Tehát amikor egy-egy ilyen keretmegállapodás születik, akkor utána ezen belül már gyakorlatilag ténylegesen a kutatók, a csoportvezetők tudnak a cég kutatási vezetőivel, fejlesztőivel direkt megállapodásokat megkötni, és ezen keresztül egy sokkal agilisabb, rövidebb fejlesztési együttműködési ciklusokkal dolgozó harmonizált K+F tud megvalósulni. Ebben van nagy szerepe az EKIK-nek, hogy ezt facilitálja akár a labor infrastruktúrán keresztül akár, hogy rögtön tudjuk, hogy milyen típusú problémákkal kiket kell megközelíteni, illetve az is, hogy tulajdonképpen úgynevezett „match making-et” tudunk biztosítani. Sok esetben például a magánegészségügyi ellátórendszerek oldaláról is elég sok igényt kapunk, érzik azt, hogy vannak olyan eszközök, eljárások, amelyek hiányoznak a portfóliójukból, de az ügyfeleik vagy a betegeik ezt igényelnék, tudnák jól használni és megkeresnek minket, hogy milyen iparági szereplőkkel, milyen állami vagy nem állami forrásokkal kiegészülve lehetne erre valamiféle megoldást nyújtani.


Önnek szerint benne van a hallgatókban az ambíció és a tűz, vagy rá kell őket erre vezetni?

Nagyon érdekes kérdés; az elmúlt években azt gondolom, ez a Covid-19 hatásnak is az egyik jelensége volt, hogy a szociális interakciók visszaszorulásával sokkal kevesebb tehetséges hallgatóval tudtunk találkozni. Egész egyszerűen, hogyha nincsenek rákényszerítve a fizikai találkozásra egy Teams ablakban és egy e-mailben nem jön át sok esetben az, hogy valójában ott az érdeklődés az illetőben és meglenne az a szakmai nyitottság, csak mondjuk emberileg nem olyan könnyen kommunikál.

Úgy két-három évig a nagy bezártságban kifejezetten rosszul éltük meg, hogy nehéz volt megtalálni a hallgatókat. Most, az elmúlt egy-másfél évben azt tapasztaljuk megint, hogy újra indultak a szociális programok. Van hallgatói élet, az Óbudai Egyetem rekord számú hallgatót tudott felvenni, tehát a számosság is gyarapodott. Ennek megfelelően nekünk is egy picit szélesebb merítésünk van, és itt igenis találunk nagyon tehetséges hallgatókat. A tehetség felkutatása és megtartása egy őrült nagy kihívás, a mai világban ez az egyik legnagyobb problémánk. Nagyon felgyorsult a képzéseknek is a rendje, tehát sokan csak végig kattintanak valamilyen online kurzust, kapnak egy „Stanford-os plecsnit”, és azt hiszik, hogy szaktekintélyek lettek adott területeken. Ehhez képest az egyetem még mindig három-három és féléves ciklusokban tud csak gondolkodni, és már ez is egy csökkentett verzió. Állandó kérdés, hogy hogyan lehet megalapozott, hosszútávon fenntartható tudást és gyakorlatot biztosítani a hallgatóknak és nehéz egyensúlyt találni, hiszen mind a kettőre folyamatosan van igény, viszont az egyiknek rövid távon jelentkeznek az előnyei, és emiatt a hallgatók is sokszor maguk is elcsábulnak, hiszen egy év elvégzése után kapnak egy jó ajánlatot egy cégtől, gyorsan kiugranak és nem kell nekik a diploma. Ezt próbálja most az állam különböző ösztöndíjakkal, illetve maga az egyetem is motivációs tényezőként visszaszorítani, azzal, hogy egyrészt lecsökkentettük annyira a képzési időket, hogy a kötelező minimum legyen csak, másrészt nagyon nagy erőfeszítéseket teszünk annak érdekében, hogy ezt kibírják és csinálják végig a hallgatók.

Az interjú második része innen elérhető.